Josip Atalić: Obnova zgrada mora trajati vječno

Vidi li se neki pomak u obnovi?

Definitivno se vidi, ali to su ipak posljedice svega što se događalo do sada. Imali smo puno, recimo to tako, grijeha iz prošlosti. Svaki od ministara je donio nešto svoje, napravio neke promjene. Mislim da je posljednji ministar to zaključio, odnosno sustav je sistematiziran na jedno mjesto i promjene se definitivno vide. Isto tako i povratne informacije građana su vrlo, vrlo pozitivne, barem ono što dolazi do mene.

Ministarstvo je 11. svibnja objavilo da je iskoristilo sav novac iz Fonda solidarnosti - riječ je o milijardu eura za obnovu javnih zgrada iz tog Fonda. Nadalje, na području zagrebačkog i petrinjskog potresa u tijeku su radovi obnove vrijednosti 2,62 milijarde eura (2,55 milijarde Fond solidarnosti + 77,5 milijuna eura privatne zgrade i kuće). U radovima obnove trenutno je 1.515 gradilišta od toga 499 javnih zgrada i infrastrukture financiranih sredstvima Fonda solidarnosti i 1016 gradilišta obnove privatnih zgrada i kuća financiranih sredstvima državnog proračuna. Jesu li ovo dobri ili loši brojevi?

Mislim da smo svi naletjeli jedan veliki problem, a to su kapaciteti koje Hrvatska ima. Ne možemo biti spremni na jednu ovakvu katastrofu u smislu da imamo spremne i radnike i projektante koji će se od svog redovnog posla odmaknuti i odjednom početi raditi obnovu. Kad sumarno gledamo, izvrsno je što će se potrošiti novac iz Fonda solidarnosti. Tu još jednom treba zahvaliti inženjerima koji su bili na terenu i sve one naljepnice, koliko god su tada čudno zvučale, pomogle su u dobivanju neke vrste reprezentativnosti prema Europskoj komisiji koja je mogla na temelju nečega dati taj novac. 

No, što se tiče privatnih zgrada, uvijek kažem da je to obnova koja mora trajati vječno. Moramo se jednostavno uozbiljiti i početi brinuti za svoje građevine, domove u kojima živimo i moramo ih kontinuirano obnavljati - i energetski i seizmički i u odnosu na otpornost na požar i tako dalje. Zamislimo da je zgrada naše tijelo ili zdravlje ili auto i kontinuirano se moramo brinuti o tome.

Nažalost imamo jako puno primjera u višestambenim zgradama u mjestima pogođenima potresom u kojima nema dogovora. Suvlasnici se ne mogu dogovoriti o pokretanju obnove. Posljedica je status quo. Može li država 'uletjeti' u zgradu i obnoviti je?

Pitanje je zapravo izvrsno. Prije potresa, nakon što smo se vratili iz Albanije (2019. godine Albaniju je pogodio potres od 5,6 stupnjeva po Richteru, najsnažniji potres u posljednjih 30 godina, op.ur.), počelo se nekako malo intenzivnije pričati o tome i u medijima i moramo reći da su nas svi gledali kao da nismo normalni. Postavljala su se pitanja kao što su - zašto bi mi ulagali novac u zaštitu od nečega što netko nije vidio već 100 godina, neki jeti? Tako da je svijest o riziku od potresa tada bila vrlo, vrlo niska. To je rezultiralo time da su se unutar zgrada radile svakakve rekonstrukcije, nije se održavalo zgrade, nikoga nije bila briga je li zgrada otporna na potres.

Naravno da nas je potres sve nekako resetirao i podsjetio da je tu i da je to neki rizik s kojim moramo živjeti. I sad odjednom pokušavamo popraviti sve što nismo desetljećima napravili. I to je problem. Teško je odjednom sve kapacitete preorijentirati, educirati za takvu ozbiljnu stvar kao što je rekonstrukcija nakon potresa. Teško ćemo građane odjednom 'poravnati', da svi razmišljaju u jednome smjeru, koliko god da se nama to činilo logično.

Ako sad sve rečeno povežemo s privatnim vlasništvom, ulazimo u jedan nezgodan teritorij. Talijani (talijansku pokrajinu L'Aquilu je 2016. godine pogodio razoran potres od 6,5 stupnjeva po Richteru, op.ur.) su imali sličnu poziciju i bilo im je vrlo nezgodno balansirati između statusa privatnog vlasništva i koliko se s privatnim vlasništvom ugrožava drugoga, prolaznike ispred kuće. Iznimno je teško naći i dobiti tih '51 posto'.

Stalno se govori o zgradama koje su stradale u potresu, no koliko su ostale zgrade, a građene su do 1964. godine i nisu u ovim potresima zabilježile značajnija oštećenja nego možda kozmetička, i dalje potresno otporne? Koliko su one statički narušene? Ako jesu, tko to mora provjeriti i kako?

Vrlo je teško odgovarati na ovakva pitanja da građani razumiju, a da opet ne ulazimo previše u struku. Zgrade izgrađene do 1964. godine uopće nisu bile projektirane da izdrže potres. Oni su bile projektirane da izdrže neku horizontalnu silu, ali ta sila je više bila vjetar nego potres. I tako ih treba promatrati. Struktura te građevine jednostavno nije bila napravljena da preuzme sile od potresa i naravno te zgrade su najosjetljivije. Posebice se to odnosi na gradnju na ovom području, primjerice grada Zagreba, jer je ona, recimo to tako, kopirana od austrougarske, a tamo nema potresa. Te zgrade sigurno spadaju u najosjetljiviji stambeni fond koji imamo u Hrvatskoj, a on predstavlja gotovo trećinu zgrada u gradu Zagrebu, a sigurno su tijekom ovih zadnjih potresa pretrpjele neka manja ili kozmetička oštećenja.

Ako zgradu poistovjetimo s našim tijelom - ako te nešto boli, otići ćeš doktoru, vidjeti u kojoj si fazi, izvadit ćeš krv, stvorit će se neka dijagnoza, je li tako?

Napravimo dijagnoze naših zgrada. Ako zgrada ima primarnu otpornost na potres (npr. do 7 stupnjeva po Richteru), a dogodi se potres poput zagrebačkog od 5,5 ili petrinjskog od 6,2, je li ta ista zgrada i dalje otporna do 7 stupnjeva po Richteru?

Teško je jednoznačno odgovoriti, ali evo jedan bitan podatak koji često građane zbunjuje. Kad se projektiraju nove zgrade, one se ne projektiraju tako da će one, kad se dogodi potres od 6,5 ili 7 po Richteru, biti potpuno neoštećene. Znači one se projektiraju tako da će se one oštetiti, ali da neće ugroziti živote. Odnosno, da će u slučaju velikog potresa svi stanari u zgradi moći sigurno izići, ali će zgrada biti oštećena. To je jako važno napomenuti.

Što su s ostalim dijelovima Hrvatske koje su na potresnom području kao što su Dubrovnik i Rijeka? Budimo realni, pola Hrvatske nalazi se na nekom obliku potresnog područja.

Dodao bih svakako Split i zaleđe Splita, koje je dosta potresno ugroženo i bilo bi lijepo da ovo što smo naučili na ova dva potresa, što smo platili na teži način, prenesemo i na ta područja. 

Naučili smo da nestabilni ili nepridržani elementi (dimnjaci, ukrasi, vijenci, zabatni zidovi, op.ur.) mogu jako ugroziti živote građana, a to se može riješiti nekom intervencijom koja može biti minimalna i jeftina.

Platili smo cijenu u Zagrebu i okolici, hajdemo barem to znanje preseliti u druge dijelove Hrvatske. Imamo i jedan pozitivan primjer, kolega Mario Uroš, koji je rodom iz Dubrovnika, napravio je jedno predavanje o tome kako primijeniti iskustva, znanja, proračune ova dva potresa u Dubrovniku. 'Uzeo' je staru gradsku jezgru grada, analizirao je i pokazao na koje točno dijelove treba intervenirati, kako treba intervenirati, što se treba napraviti i po kojim fazama. To je primjer kako netko može na svojoj zgradi unaprijediti sigurnost i što treba napraviti kako bi povećao otpornost te zgrade.

Obnova nakon potresa financira se u stopostotnom iznosu javnim novcem. Jednom kada zgrade i kuće budu potpuno obnovljene one de facto postaju novogradnja (naime osiguravatelji ih tako smatraju). Dakle, potencijalno ćemo dobiti stotine i stotine 'novih' zgrada. Time i njihova vrijednost nije više ista. Treba li se država nekako zaštititi u smislu da se u budućnosti ograniči prodaja tih stanova ili kuća. Naime, kvadrat je prije potresa koštao, primjerice, 3.000 eura, sad košta 1.000, a nakon obnove će koštati 10.000. Naravno, iznosi su samo primjer.

Slažem se, vrlo je nezgodno pitanje, posebice ako neko iz drugih dijelova Hrvatske postavi pitanje - u što ulažem svoj novac? Prva ideja obnove bila je obnoviti samo konstrukciju, odnosno nekako pojačati sigurnost građevina. To je bila ideja za Grad Zagreb. Što se tiče područja Sisačko-moslavačke županije, socijalni status građana je drugačiji i krenulo se u financiranje cjelovite obnove.

Slažem se, velika je razlika u cijeni i velika je razlika kad kupujete zgradu koje nije rekonstruirana i koja je rekonstruirana. Trebalo bi se to nekako regulirati. U Italiji su to regulirali preko poreza na nekretnine i to je puno čišća situacija. Mi, nažalost, taj alat nemamo. Ovo je pitanje o kojem sigurno država treba brinuti jer će sigurno isplivati u nekom trenutku i osjetit će se nepravda. Volio bih da se znaju prioriteti, da se formiraju prioriteti, da nekako onda u budućnosti znamo kako stvari postaviti.

Novi zakon, nećemo reći da forsira, ali daje naglasak na samoobnovu. No to može biti škakljivo ako ne i opasno jer građani nemaju stručna znanja za takav pothvat, zar ne? Može nam se opet dogoditi situacija s početka 2000-ih kada je svatko bio građevinar.

Opet ću se vratiti na grijehe iz prošlosti. Nemamo običaj imati sustav kontrole. Iskustva iz Njemačke ili iz nekih drugih država pokazuju da nije problem samoobnova, ako postoji razvijen sustav kontrole. Najgore je ako netko 'zagrize' u obnovu, potroši jako puno novca i onda dođe neko i retroaktivno kaže - e ovo ti priznamo, ovo ti ne priznamo - i onda se događaju nezgodne situacije.

Uvijek može biti problema, ali ljudi jako brzo nauče. To nije toliko komplicirano ako postoje neke edukacije ili upute ili kontrole koje će kontinuirano usmjeravati u ono što vrijedi. Opet ću istaknuti primjer Italije koja je imala iste probleme kao i mi. Nisu imali dovoljno educiranih inženjera za tradicijske zgrade. I što su oni radili? Skupili su znanje koje imaju u jedan konzorcij i taj konzorcij je uredno servisirao sve i prelijevao to znanje na širu skupinu ljudi. Svakoga petka su stizala pitanja i oni su odgovarali. Nakon četiri, pet, deset petaka svi su već sve znali - što se priznalo, što se nije priznalo, što su mogli, kako su to mogli, koliko su koštali neki radovi tako da ih se nije moglo 'preveslati' za neke radove. Iskreno vjerujem da je za samoobnovu ili čak i za sve druge modele sustav kontrole ključan.

Novi zakon je ukinuo tehničko-financijsku kontrolu.

Tehničko-financijska kontrola je zapravo bila interpretacija talijanskog sustava, ali ne na taj način. I nažalost, nije zaživjela. Pokušali smo talijanski model prilagoditi našem sustavu, ali nije uspjelo i jednostavno za tehničko-financijsku kontrolu i za bilo kakvu kontrolu trebalo bi izabrati najbolje ljude s najvećim iskustvom i doslovno ih, da tako kažem, mobilizirati. Imamo velike stručnjake koji su sudjelovali u obnovama Stona i Gunje, koji su stvarno iskusni, koji znaju i ne može ih se lako preveslati.

Njih se doslovno trebalo mobilizirati i da spavaju u ministarstvu, da tako ružno kažem, i da nekako usmjeravaju taj cijeli proces. No ne bih odustajao od nekog sustava kontrole jer se troši javni novac. Možda neka vrsta supervizije, ali ne policajca, nego u smislu nekoga tko će usmjeravati procese i koji će jednostavno pomagati informacijama, znanjem i svima onima koji sudjeluju u tim procesima.

S obzirom na štetu od potresa i silne količine novca koje se usmjeravaju u obnovu, postavlja se pitanje nije li možda isplativije srušiti zgradu ili kuću te napraviti ispočetka?

Ako gledamo čisto s ekonomske isplativost, da, definitivno je tako. Reći ću vam primjer nakon potresa u Zagrebu kada je došao kolega iz Turske. Kod njih je pravilo da čim trošak rekonstrukcije oštećene zgrade prelazi 40 posto cijene izgradnje nove zgrade, ruše tu zgradu i rade ispočetka. E sad, grad Zagreb ima više od 70 posto crvenih ili žutih naljepnica koje se nalaze u starom dijelu grada koji ima neki svoj identitet.

Donesena je odluka da se pokuša zadržati taj identitet, da se izbalansira očuvanje grada s rekonstrukcijom, što respektiram. Ekonomski se to ne isplati. Ali, kažem, opet treba izbalansirati sve struke. 

Naravno, neće se rušiti stara barokna zgrada i na njezino mjesto staviti stakleno čudovište. No imamo neke situacije da imamo stare, oronule zgrade koje su stvarno opasnost, koje nemaju budućnost.

Već sam dosadan, ali da smo prije potresa imali točno secirane dijelove grada koji su vrijedni, koji su manje vrijedni, treba li u jednoj ulici čuvati tri ili pet zgrada, a ne sve, možda bi bili pripremljeniji za ovakvu situaciju. Nažalost, nakon potresa smo sve radili preko koljena i došli smo do ove situacije gdje smo sada. No moram napomenuti da postoji jedan vrlo važan element, a to je blokovska gradnja.

Zgrade su sve vezane jedna za drugu, nalijepljene, odnosno naslonjene jedna na drugu i u takvoj situaciji je jako nezgodno rušiti jednu, a ne gledati susjedne zgrade, cijeli niz ili čak cijeli blok. Dosta smo o tome razgovarali s kolegama iz Švicarske. I taj problem smo istaknuli kao možda ključni - kako uopće obnoviti zgrade povijesne jezgre u blokovskoj gradnji koje su nalijepljene jedna na drugu i koje imaju međusobnu interakciju, a da, recimo to tako, bude jeftinije?

Neće se 'ulupati' pet puta više novca u takve zgrade, ali hoće dvostruko više. A kako postići da ne bude dvostruko više nego manje? Kako pametnim intervencijama naciljati da se takva zgrada obnovi, da se ne mora sve rušiti, da se ne mora iseljavati ljude, a da se iskoristi to što zgrade drže jedna drugu, što sigurno pomažu jednu drugoj i da možda nekim pametnim i intervencijama ili načinima rekonstrukcije pojačamo taj blok, a da ne dođemo do visoke cijene? Tako bismo zadržali i jedno i drugo - identitet i ne tako visoku cijenu. Napravljen je jedan takav projekt temeljem kojega ćemo moći ciljanim intervencijama pametno obnoviti zgrade.

Što građani, vlasnici stanova i kuća više nikada ne smiju raditi? Odnosno, kako bi trebali izvoditi građevinske radove u svojim nekretninama? Nekoliko smo stvari istaknuli tijekom razgovora - naučimo lekcije iz potresa, primijenimo lekcije koje smo naučili i više nikada ne rušimo nosive zidove jer želimo spojiti dnevni boravak i kuhinju.

Nadam se da će vaše riječi ući u sve uši građana. Upravo o tome pričamo. Na ovakva pitanja čak i ne pokušavam odgovoriti široko. Nemojte rušiti zidove u stanovima. Događa se vrlo česta greška, na primjer, u tradicijskoj gradnji zagrebačkog Donjeg grada. Ljudi kažu - aha, taj je zid tanak, to je sigurno pregradni pa ga mogu rušiti. No to je način razmišljanja potekao iz novogradnje u kojima su pregradni zidovi od gipsa ili sličnog materijala.

U staroj zgradi takvi tanki zidovi imaju svoju funkciju, oni pridržavaju neki drugi zid da se ne 'izvrne', da sad malo karikiram.

I onda građani zapravo rade štetu. Možda žele napraviti dobro pa naprave štetu. Postoje ljudi koji su nešto učili na fakultetima, educirali se. Savjetujte se s njima, nemojte se zaletavati. Molio bih građane da se savjetuju sa strukom i da ne rade na svoju ruku. Nitko od nas ne bi sam sebi radio operaciju srca. Valjda nečemu služe doktori. A ima i doktora za građevine.

Poslušajte sve dosadašnje emisije ZGRADonačelnik na PoslovniFM-u.

Pratite rubriku OBNOVA NAKON POTRESA i vjerujemo da ćete pronaći korisne savjete i informacije. Sretno!

*U komentarima i mišljenjima izneseni su osobni stavovi autora i ne mogu se ni pod kojim uvjetima smatrati službenim stavovima Zgradonačelnik.hr-a. Zgradonačelnik.hr ne preuzima odgovornost za sadržaj ovog teksta.